Uczestniczycie w tych cyrkach o karpie?

[Irek]

Karpie dla ludzi są po to, żeby je jeść.
Proponuje zabijać karpie przed wsadzeniem do foliówki. ot i po problemie :D

[spike1975]

no ale karpiowi który jest wsadzony żywy do foliówki też nic nie jest. ta ryba jest przystosowana do trudnych tlenowo warunków. ryby wód płynących mają z tym trudniej ale takie ryby jak liny, karpie czy karasie okresy gdy w wodzie brakuje tlenu to mają w każdą zimę i każde lato.
dlatego właśnie hodowcy rąbią przeręble w stawach zimą - żeby się ryby nie podusiły. a jak się przerębli nie zrobi to jest różnie - jak mróz trzyma krócej to przeżywają a jak dłużej to nie. tak się dzieje w naturze. nie można zrównywać okrucieństwa wobec ssaków z głupią rybą.
ja lubię ryby, mam od lat akwarium i troszczę się o nie ale trzeba zdawać sobie sprawę z tego że między ssakami i rybami jest przepaść po prostu.

[tutusik]

całkiem zgadzam się ze spikiem. Niedługo to trzeba patrzeć pod stopy bo zabijemy mrówki chodząc :>

[Kubiszon]

ryby odczuwają i ból i strach ale ich odczuwanie z oczywistych powodów nie może być porównywane do odczuwania bólu i strachu przez człowieka czy w ogóle ssaka. są na to po prostu zbyt słabo rozwinięte, mają za małe móżdżki.

Skąd wniosek że skoro mózg jest mały to i bodźce są mniejsze? To chyba zbyt szybkie i zbyt pochopne wnioski. Ból to jest impuls idący od zakończenia nerwowego do mózgu. Jego zadaniem jest w taki sposób zadziałać na organizm aby ten zwrócił całą uwagę na to, że dzieje się coś nie tak i trzeba reagować. Czy będzie to mózg ryby, płaza, gada, ptaka czy ssaka, to ból działa tak samo, ostrzega o zagrożeniu. Jest to jeden z najbardziej prymitywnych czynników i rozwój mózgu nie szedł w stronę zwiększenia bólu... Kiedy się dusisz to Cię boli po to żebyś jak najszybciej uwolnił się od duszącego czynnika, np zmienił lokalizację tak aby znaleźć więcej powietrza. Im dłużej tego nie robisz tym bardziej będzie Ci to przeszkadzało. Załóż sobie worek foliowy na głowę i sprawdź po ilu sekundach dojdzie do paniki...
Ot na szybko znaleziony link: http://zb.eco.pl/zb/45/piatek.htm
Nie ma podstaw, żeby uważać, że jakikolwiek kręgowiec nie odczuwa bólu, lub że ten ból jest inny niż nasz. Przetrwanie od tego zależy i nie odczuwający odpowiedniego bólu organizm nie był by w stanie egzystować w naturze.
To że karp jest rybą odporną, przystosowaną do życia w warunkach ubogich w tlen to nie znaczy, że jak pływa w zatrutej azotem wodzie w ogromnym ścisku, że jak potem duszona jest w foliówce np przez kolejne kilka godzin to, że przez cały ten czas czuje się świetnie a jej organizm nie wysyła jej znaków, że coś jest nie tak i należy zmienić tą sytuację. Gdyby tak było, ryby nie miałyby odruchu wyszukiwania i podpływania do wód lepiej utlenionych zimą co powodowałoby ich zejścia mimo przerębli.

szczerze mówiąc i tak nie jest tak źle jak się spodziewałem. wasza "karpiowa histeria" jest znacznie słabsza niż rozmaitych "obrońców praw zwierząt" którym się wydaje że "zwierzątka" to są "do przytulania" a jacyś "źli ludzie robią im krzywdę".

No nie, faktycznie, ludzie nosząc żywe karpie w folii robią im przysługę i traktują je wspaniale... Nie robimy z tego histerii bo podchodzimy do tego racjonalnie, ale bliżej mi zdecydowanie do podejścia histerycznego niż zlewającego sprawę poprzez tłumaczenie sobie, że to głupie zwierzę które nic nie czuje.

karpie są traktowane zupełnie humanitarnie i naprawdę nie doświadczają niczego czego nie doświadczają w naturze.

Twój tok myślenia naprawdę nie jest zbyt daleko idący...
Większość zwierząt nie stojących na szczycie łańcucha pokarmowego doświadcza w naturze faktu jakim jest bycie pożartym:-) Czy jest to w związku z tym dla nich coś normalnego? Czy nie czują lekkiego dyskomfortu związanego z tym faktem? Czy jeśli np. wiele zwierząt doświadcza głodu w trakcie życia w naturze to oznacza, że nie czują tego głodu? Czy ciało nie daje im znaku, że są głodne i że przy najbliższej okazji winny się najeść, bo jak nie to boli. Czy jak jakieś zwierze jest w stanie przetrwać sytuację niekorzystną dlań, czyli np skrajnie ciężkie warunki pogodowe, to oznacza, że jest im wtedy ok, czy np zimno nadal działa na nie niekorzystnie a ból każe im szukać schronienia? To że np wół piżmowy jest w stanie wytrzymać bardzo duże zimno, nie oznacza, że jak się nie schowa przy burzy śnieżnej to nie zamarznie. A o tym, że należy się osłonić od zimna i wiatru mówi mu ból związany z odczuwaniem zimna. Dużo jeszcze takich przykładów można podawać, chyba rozumiesz o co chodzi. To ból steruje naszymi zachowaniami, a u zwierząt jest to decydujące jeszcze bardziej bo one nie myślą dodatkowo tak jak my.
Czy fakt, że karpie często doświadczają przyduchę, która czasem prowadzi do ich śmierci oznacza, że można je dowolnie dusić bo są do tego przyzwyczajone? Moim skromnym zdaniem raczej nie...

[Kaledon]

Nie wiem właściwie po co ludziom "świeży karp" skoro to to pływa wcześniej w takich warunkach, męczy się w syfie a nie wodzie. Jego ciało nie jest potrute, jego mięso jest lepsze i świeższe od mrożonego, zabitego dużo wcześniej karpia? Nie znam się aż tak na tym, ale może ktoś coś wie, czy to ma wpływ na jego jakość czysto konsumencką?

Mrożenie ma wpływ na jakość mięsa. Zrób kiedyś eksperyment- kup karczek i zrób z grilla. Ten zamrożony będzie miał odrobinę gorszy smak i będzie taki gumowaty za to świeży będzie soczysty. Z rybami jest podobnie choć tu już potrzeba dobrego smaku Dodatkowo żywą rybę możesz wypłukać ze szlamu (nie wszyscy to robią po odłowieniu) w normalnej wodzie co zdecydowanie wpływa na smak mięsa. Jak do tego dołożysz, że mięso ryby dość szybko się psuje a mrożone maja nieraz więcej wody niż ryby w sobie to jednak żywa ryba jest lepszym wyborem. Co nie zmienia faktu, że 90% społeczeństwa nie jest w stanie dostrzec różnicy miedzy mrożonka a świeżym mięsem tak jak nie widzą różnicy między kurą chodzoną a fermową czy mlekiem z kartonu a prosto od krowy. Najlepszym wyborem jak dla mnie jest pojechać nad staw gdzie sprawdzony pan ma różne ryby dobrze wypłukane powiedzieć co potrzebuję i odebrać zabite, wstępnie oskrobane i wypatroszone ryby.

[spike1975]

Czy będzie to mózg ryby, płaza, gada, ptaka czy ssaka, to ból działa tak samo, ostrzega o zagrożeniu.

Nie ma podstaw, żeby uważać, że jakikolwiek kręgowiec nie odczuwa bólu, lub że ten ból jest inny niż nasz.

a w wypadku bezkręgowców są podstawy? jakie? czy stosując lepy na muchy, jakieś elektryczne czy chemiczne "zabijaki" na owady liczymy się z bólem który powodujemy? przecież je też "ból ostrzega o zagrożeniu". czy w związku z tym powinno się tego zakazać? czy żrący nas komar lub kleszcz powinien być chroniony? to jest tego rodzaju myślenie. owszem karpie i inne zwierzęta odczuwają ból i ja wcale temu nie zaprzeczam ale zaprzeczam temu że karp jest zdolny do odczuwania cierpienia - czyli całego złożonego procesu psycho-fizycznego związanego z impulsem elektrycznym który rozpoznajemy jako "ból".
twierdzenie że "karpia mniej boli" dlatego że ma mniejszy mózg jest co najmniej nie dowiedzione, to prawda, ale twierdzenie że boli "tak samo" również jest nie dowiedzione.
bo co to znaczy "tak samo"? przecież oczywistym jest że są różne rodzaje bólu. inny jest "ból" mięśni spowodowany zmęczeniem, inny jest "ból" płuc gdy brakuje powietrza, inny jest "ból" (to można by właściwie bez cudzysłowu) oparzenia.
ponieważ nigdy nie stwierdzono jakie kryterium można zastosować przy mierzeniu intensywności bólu to ja stosuję proporcjonalne do zagrożenia życia/uszkodzenia ciała. dlatego uważam że skoro karp potrafi wytrzymać w reklamówce godzinę czy dwie i to przeżyć to jego "ból" jest raczej pewnym dyskomfortem niż bardzo intensywnym odczuciem. dobrym przykładem jest tu uczucie głodu - kiedy jesteśmy głodni odczuwamy pewien dyskomfort ale daleko temu do "prawdziwego" bólu. a mimo wszystko jemy choć przecież nie cierpimy z tego powodu. więc fakt że karp szuka lepiej natlenionej wody nie jest dowodem na to że odczuwa ból wynikający z braku tlenu tak jak odczuwa go człowiek. dlatego takie porównania:
"Załóż sobie worek foliowy na głowę i sprawdź po ilu sekundach dojdzie do paniki... "
są moim zdaniem zupełnie nie na miejscu. choćby dlatego ze gdybym włożył głowę do reklamówki nawet na 10 min to będę trupem a karp po godzinie będzie żył.

ja jestem zdania że należy zwierzęta traktować tak humanitarnie jak to tylko możliwe. ale jednak to zwierzęta maja służyć zaspokajaniu ludzkich potrzeb i jeżeli z tego powodu narażone są na nieprzyjemne doświadczenia, NIE BARDZIEJ NIEPRZYJEMNE NIŻ TO CO SPOTYKA JE W NATURZE, to trudno. taki już jest ich los i robienie z tego happenigów z owijaniem się folią to fanaberie rozpuszczonych gówniarzy których los potraktował bardzo łaskawie i którzy żyją w takim dobrobycie że już im się w d... przewraca.

[Kubiszon]

ja jestem zdania że należy zwierzęta traktować tak humanitarnie jak to tylko możliwe.

To tak jak ja, ale jak widać ja uważam że karpiom da się bardziej dogodzić:-)

ale jednak to zwierzęta maja służyć zaspokajaniu ludzkich potrzeb

A tu widać główną różnicę w naszym rozumowaniu. Ja absolutnie nie uważam, że jakiekolwiek zwierze ma służyć zaspokajaniu ludzkich potrzeb, nie wiem skąd taki pomysł... Nie uważam, że zwierzęta służą do jedzenia, czy np pracy. Mogą być w tym celu wykorzystywane, ale absolutnie nie do tego służą.
Żeby była jasność, to podobny przykład: nie uważam, że np antylopy służą do bycia jedzonym przez lwy czy hieny. To się zdarza, ale przecież nie jest to cel życia tego zwierzęcia.
Jak widać, mamy odmienne podejście do tej sprawy i to tak ogólnie ideowo więc pewnie dłuższa dyskusja nic nie wniesie a tylko zwadzi nas niepotrzebnie.

[spike1975]

ej no, bez takich. przecież my rozmawiamy w pewnym określonym kontekście poza którym hodowlane karpie i inne hodowlane zwierzęta w ogóle nie istnieją.
świnie, krowy, karpie, kury i różne inne hodowane przemysłowo zwierzęta są hodowane, czyli de facto istnieją, tylko w jednym celu - aby wyżywić ludzi. zresztą rośliny tak samo.
te zwierzęta i te rośliny (w odróżnieniu np od antylop, które swoje miejsce w przyrodzie mają) poza hodowlą nie mają racji bytu w ogóle a w takich ilościach w jakich istnieją w hodowlach to już w szczególności.
przecież nie rozmawiamy o dziko żyjących wilkach czy słoniach które wprawdzie można zabić dla skóry czy mięsa ale one reprezentują wartość przyrodniczą poza tą skórą i mięsem. natomiast hodowlany karp czy prosiak nie.
to są trochę nieprzyjemne rozważania uzmysłowić sobie że istnieją tysiące zwierząt których jedynym celem jest zostać zarżniętym na mięso no ale tak jest.
nalęgło się nas, ludzi, na tej ziemi 6 mld i ciągle staramy się aby było więcej.
i nikt, nawet najbardziej zaangażowany ekolog nie ma jakoś ochoty na samobójstwo i przedwczesne zejście po to aby trochę ulżyć tej ziemi. przeciwnie, wszyscy chcemy żyć jak najdłużej i jak najwygodniej. to nieekologiczne jest.
i hipokryzją ze strony takiego pana piróga jest owijanie się jakąś folią żeby "uzmysłowić ludziom ciężki los karpia wigilijnego" podczas gdy pan piróg w pełni korzystając z nowoczesnych zdobyczy cywilizacji, latając samolotami zużywającymi ogromne ilości paliwa, zamieszkując wielkie apartamenty zużywające ogromne ilości energii i korzystając z notebooków, nowoczesnych telefonów i innych fanaberii znacznie bardziej przyczynia się do zamieniania tej naszej planety w wielki śmietnik niż jakaś szwaczka tym że kupi na wigilie dwa karpie i je w foliowej torbie do domu zaniesie.

[Kubiszon]

Masz rację. Ale jeśli można to czemu nie ulżyć biednemu karpiowi i nie zabić go przed wsadzeniem do folii? Po co ma się dusić, zwłaszcza, że jest na tyle silny, że się nie udusi. Sam pisałeś o zminimalizowaniu cierpienia.

[spike1975]

tutaj się z tobą zgodzę ale też na innej zasadzie niż proponują to rozmaici "aktywiści". otóż jeżeli tak bardzo im doskwiera los karpia w reklamówce to przecież nikt nie broni im robić "akcji uświadamiającej". naprawdę ludzie w swojej masie (poza wyjątkami) nie są potworami czerpiącymi przyjemność z bólu zadawanego innym żywym stworzeniom i jeżeli ktoś chce przemawiać im do rozsądku, empatii czy jak to tam nazwiemy, to droga wolna. tyle że niech to nie odbywa się poprzez stawianie tych ludzi w roli przestępców i ściganie ich przez państwowy aparat represji. to jest chore moim zdaniem.
niedawno gdzieś w tv widziałem przypadek gościa który młotkiem chciał zatłuc psa w parku. ludzie interweniowali. stawianie takiego bydlaka w jednym rzędzie z tą moją przykładową szwaczką z dwoma karpiami w reklamówce to jest po prostu coś nienormalnego (a to dokładnie ten sam artykuł). dlatego ja piszę ciągle o "karpiowej histerii" i uważam że ci ludzie powinni się dobrze zastanowić co wyprawiają.

[panchax]

dorzucę i swoje trzy grosze...
to poroniony pomysł z tymi karpiami.
To jedne z najlepiej utrzymywanych zwierząt hodowlanych. A co maja powiedzieć krowy czy świnie w tych boksach gdzie nawet się obrócić nie mogą i taplają się we własnych gównach.
Karpiki sobie pływają swobodnie w stawach i tylko przy odłowach się je stresuje.
Poza tym ryby nie odczuwają tak samo bólu jak ssaki - ile to razy miałem kilkukilowego amura na haku, który szedł do wędki jak potulny baranek, a zmieniał się w szarżującego byka dopiero jak mnie zauważył.
A szczupak czy sandacz, który w menu ma inne sandacze, okonie jazgarze czy cierniki, które mają kolce, a mimo wszystko zażerają się nimi.
Poza tym to zwierzęta zmiennocieplne ,a w zimnej wodzie ich reakcje są spowolnione no i reakcja na ból także jest inna.
A co humanitarnego zabijania- nie młotkiem w łeb!!!!!
To mało humanitarny sposób - ryba z reguły jest mocno zamroczona , ale wcią żyje!!!
Człowiek potem zabiera się do obierania i patroszenia, a tu ryba zaczyna się rzucać i machać ogonem. Nerwy nerwami ale bez przesady
Jeśli chcesz to zrobić szybko i bez męczenia ryby - przerwij rdzeń kręgowy nacinając za łbem aż przetniesz kręgosłup i po sprawie.
Masz problem z przeniesieniem ryby w siatce - powiedz by sprzedawca uśpił rybę w taki właśnie sposób

[Kubiszon]

naprawdę ludzie w swojej masie (poza wyjątkami) nie są potworami czerpiącymi przyjemność z bólu zadawanego innym żywym stworzeniom i jeżeli ktoś chce przemawiać im do rozsądku, empatii czy jak to tam nazwiemy, to droga wolna.

No tylko, że w dzisiejszych czasach jak nie zrobisz tego nago, nie zwrócisz uwagi tym że jesteś pedziem albo stadem modelek to każdy przejdzie obojętnie. Stąd pewnie taka forma. Bo jeśli zaczniesz im to uświadamiać tak wprost to ludzie będą tak samo obojętni i tak jak piszesz, pewnie nieświadomie będą dalej to robić.

niedawno gdzieś w tv widziałem przypadek gościa który młotkiem chciał zatłuc psa w parku. ludzie interweniowali. stawianie takiego bydlaka w jednym rzędzie z tą moją przykładową szwaczką z dwoma karpiami w reklamówce to jest po prostu coś nienormalnego (a to dokładnie ten sam artykuł)

A ja kiedyś widziałem artykuł, w którym pokazano łódź, z której panowie łowili rekiny na zahaczonego za pysk labradora... masakra. Ale jak tak dłużej się zastanowiłem to stwierdziłem, że jest to to samo co przebijanie się hakiem przez ciało ryby i łowienie na tzw. żywca. Ot pies jest większy, puchaty i wzbudza więcej pozytywnych emocji, ale zapewne cierpienie podobne. I tu, i tu jest żywe zwierze na haku, powoli się wykrwawiające i walcząc rozrywające sobie ciało. I to i to zapewne nie przeżyje tej akcji a wspaniały człowiek wywali je jak zużyte narzędzie.
Bo nie wiem jak Was, ale mnie akwarystyka nauczyła tego, że ryby to wcale nie głupie stworzenia. I to, że nie gadają nie oznacza, że nie mają potrzeb, nie odczuwają stresu, dyskomfortu czy nie mają pewnych rozwiniętych zmysłów, których na co dzień nie widzimy. A taki np mruk ma mały mózg, ale w porównaniu z wielkością ciała to jest on większy od naszego mózgu... Fakt, że większość to zmysł elektryczny ale i tak to dość imponujące.

A co maja powiedzieć krowy czy świnie w tych boksach gdzie nawet się obrócić nie mogą i taplają się we własnych gównach.

No oczywiście, że mają jeszcze gorzej, ale dyskusja jest na temat tego, że karpiom też jest źle, jak się męczą.

Poza tym ryby nie odczuwają tak samo bólu jak ssaki - ile to razy miałem kilkukilowego amura na haku, który szedł do wędki jak potulny baranek, a zmieniał się w szarżującego byka dopiero jak mnie zauważył.
A szczupak czy sandacz, który w menu ma inne sandacze, okonie jazgarze czy cierniki, które mają kolce, a mimo wszystko zażerają się nimi.

No tak jak pisałem, może i są wytrzymalsze, może i mają przesunięty czy inaczej ustawiony próg bólu, ale te zwierzęta są też bardzo wrażliwe i też odczuwają ból, stres, czy nawet strach. To widzi każdy akwarysta. Przecież tu nie chodzi o to żeby ludzie nosili je w akwariach czy też głaskali je i im śpiewali, tylko żeby przestali traktować żywe zwierze jak martwy obiekt, nie myśląc że można by skrócić jego męki poprzez proste, wcześniejsze zabicie ryby. Jeśli ludzie nie będą myśleć o karpiach to nijak nie pomyślą o świniach, krowach czy kurczakach, tak samo pozostaną obojętni.

Co do sposobu zabijania to właśnie zamroczenie poprzez uderzenie a potem przecięcie rdzenia jest najskuteczniejsze. Bo przecinanie rdzenia może być ciężkie póki ryba jest całkiem żywa i świadoma, zwłaszcza dla niedoświadczonej osoby.

[spike1975]

No tak jak pisałem, może i są wytrzymalsze, może i mają przesunięty czy inaczej ustawiony próg bólu, ale te zwierzęta są też bardzo wrażliwe i też odczuwają ból, stres, czy nawet strach.

a komary, muchy, dżdżownice i ślimaki też są "bardzo wrażliwe"? a krewetki? nie popadasz w paranoję czasami? jest zasadnicza różnica między mózgiem ryby i mózgiem ssaka i dla mnie jest oczywiste że na odczuwanie bólu przez ryby nie można patrzeć tak jak na odczuwanie bólu przez ssaki. a już na pewno społeczeństwo nie może być terroryzowane prze bandę rozpuszczonych gówniarzy którzy nie mając własnych problemów starają się wszelkimi sposobami narobić problemów innym.
no kto jak kto ale akwarysta to powinien rozumieć że jest zasadnicza różnica między tym jak ssaki a jak ryby znoszą brak tlenu. wynika to właśnie ze środowiska w którym żyją.
przecież mięśnie ryby (białe) nie potrzebują do pracy w ogóle tlenu i co za tym idzie nie zużywają go tyle co ssaki.
naprawdę są tysiące powodów i dowodów na to że karp nie jest w ogóle traktowany "niehumanitarnie" a jedyną motywacją tych owiniętych w folię oszołomów jest głupota.

[Kubiszon]

jest zasadnicza różnica między mózgiem ryby i mózgiem ssaka i dla mnie jest oczywiste że na odczuwanie bólu przez ryby nie można patrzeć tak jak na odczuwanie bólu przez ssaki.

No ale jaka ta różnica? Czym miałby się różnić ten ból? Łaskocze je czy wysyła smsa że boli? Przecież to polega na tym samym co i u nas, ma odstraszać, jak najszybciej ostrzegać o niebezpieczeństwie. To musi być szybkie, gwałtowne i nieprzyjemne. Inaczej ryby robiły by sobie co chwilę krzywdę. To logiczne. Podaj jakiś przykład dla czego miałoby być inaczej? Dlaczego ból u nich miałby być inny niż u nas. Jasne, zapewne nie mają one traumatycznych przeżyć, nie popadają w psychozę czy też nie moczą się ze strachu, ale nie dość, że odczuwają ból to pamiętają nawet te nieprzyjemne przeżycia co możesz łatwo zaobserwować jak ryba potrafi się nauczyć zachowania. Przykład: akwarium morskie w klubie i zachowanie ryb względem parzących ukwiałów. Kilka razy ryba się oparzy a potem już doskonale pamięta co i jak i bez problemu egzystuje z niebezpiecznym sąsiadem. Nic innego by jej tego nie nauczyło - tylko ból. Przecież nie spojrzała w lustro i nie stwierdziła: aha, wpłynęłam tam i mam teraz poparzone płetwy.

a już na pewno społeczeństwo nie może być terroryzowane prze bandę rozpuszczonych gówniarzy którzy nie mając własnych problemów starają się wszelkimi sposobami narobić problemów innym.

Mówisz o całej akcji w kontekście pojedynczych przypadków ludzi przesadnie patrzących na sprawę. A to, że robią problem to tylko dla tego, że nie chce Ci się zmienić jednej foliówki na inną. Ot i cały problem.

a komary, muchy, dżdżownice i ślimaki też są "bardzo wrażliwe"? a krewetki? nie popadasz w paranoję czasami?

Absolutnie żadnej paranoi nie widzę w swoim zachowaniu. Po prostu uważam, że ryby też czują ból i nie powinienem go im wyrządzać tylko dlatego, że nie chce mi się zmienić foliówki.
Każde zwierze winno być traktowane tak jak się da najlepiej. Nie wiem jak Ty, ale ja staram się nie szkodzić zwierzakom. Jeśli wpadnie mucha do mojego mieszkania, to nie zabijam jej tylko wypuszczam za okno, ew. daję motylowcom na pożarcie, żeby bezsensu nie zginęła. Jeśli dżdżownica wyjdzie na chodnik to nie rozdeptuję jej bezmyślnie tylko przenoszę na trawnik. Komara owszem zabiję, ale on ma to ryzyko wpisane w zasadę zdobywania pożywienia i naturalnym odruchem dla człowieka jest jego eksterminacja:) Nie wiem w czym widzisz problem, że ludzie chcą zwrócić uwagę na to, że ryby też czują, bo nie wiesz czy czują mniej, czy więcej, czy tak samo czy inaczej, ale wiesz że czują coś przecież, działa to tak jak i u nas.
Jeśli chcesz dalej wiedzieć to jak najbardziej jestem przeciwny wędkowaniu, jak to wspaniale nazywają, "sportowemu" czyli w celu innym niż konsumpcyjne. Dla mnie to zwykła radocha kosztem czegoś co żyje. To tak jakbyś w podstawówce dowalił mniejszemu koledze, dla czystej radochy - bo możesz.

A właśnie, znajomy opowiedział mi, że zapewne w wyniku takiej akcji w Realu w Tulipanie na Widzewie jest fajna informacja, że prosi się o wkładanie żywych ryb do usztywnionych toreb foliowych nie owijających się wokół ciała ryby, ew wiaderko lub siatka niefoliowa z plecionki. Takie to trudne? Taki wielki zachód?